La conscience: L'homme est-il un animal conscient?

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: Bon... alors déjà, faut définir ce qu'est la conscience... vu que mon prof de philo est pas très clair, jeje vous propose ce que j'ai compris:

La conscience se definit avec ces deux notions: le sujet (celui qui est conscient) et l'objet (ce dont le sujet prend conscience)...

C'est donc la conscience qui va vers l'objet et non l'inverse... on parle d'intentionnalité de la conscience, c'est à dire qu'elle est attentive au réel.... l'éventuelle erreur que peut faire la conscience (genre si tu vois une porte et que ta conscience te dit que c une fenêtre lol) vient de l'interprétation qu'elle fait du réel... il y a donc une certaine subjectivité du réel par rapport à certaines modalités, comme l'espace et le temps par exemple...

C'est donc de différentes manières que la conscience place l'objet à travers l'espace et le temps: ça nous donne trois notions différentes:
- la perception: c'est situer l'objet dans l'espace et dans le présent pour se faire une représentation mentale de l'objet)
- La mémoire: l'objet est absent de l'espace, c'est une représentation du passé
- l'imagination: une certaine représentation du réel...

Ces trois notions, bien que différentes, sont toutes les trois liées entre elles:
- percevoir c'est aussi faire usage de sa mémoire (on compare l'objet a se que l'on connait pour l'identifier)
- la mémoire n'existe pas sans la perception, tu ne peut pas te souvenir de quelques chose que tu ne connais pas
- l'imagination se construit autour du réel: ce sont des images perçues que l'on a mémorisées et modifiées encore et encore...

Et il est important que la conscience fasse la différence entre perception, méoire et imagination, sinon, vive la confusion!lol

Mais la conscience reste fragile car elle est perturbée par nos émotions, notre imagination, notre mémoire... par exemple, une ombre perçue au loin peut vous paraitre menaçante à cause de tous les films d'horreurs que vous avez vu alors qu'il s'agit seulement d'un tas de poubelles!lol Votre imagination joue des tours à votre conscience!lol

bon pr l'instant on en est que là mais bon... voilà koi! lol

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: héhéhéééé I'm Back !!!! ^^ tu es plus alone !!!!
et I'm d'accord sur le fait que l'homme est un animal, d'accord sur le fait que l'homme soit conscient, mais un peu en desaccord sur le fait que l'homme soit un animal conscient... ca voudrait dire que certains animaux n'ont pas de conscience... enfin bon, c'dest ptete possible, un dauphin peut avoir une conscience et un lombric non, mais j'en suis pas convaincu...
bref pour en revenir au propos initial ^^
l'homme est conscient, suis oki avec toi ^^ quoi que la, c'est pareil que pour les animaux...je sais que je suis consciente de ma vie, d'exister, mais qui me dit que toi par exemple, petite silmaril, et que ton cher et tendre ou même, que votre enfant, est un être conscient ?? ca ze peut po ^^
pour moi, un être se considérant comme cs, peut l'etre etatn donné que s'il se considère qq chose, c'est qu'il a réfléchi sur lui même, et donc a bien été obligé de prendre conscience de lui ( on ne peut pas considérér qu'on est quelque chose si l'on est pas...)
enfin la... ouais, va falloir y réfléchir un peu a mon truc a la con ^^ lol
et puis le fait qu'on soit des animaux, c'est plus a démontré ^^
nous sommes des etres vivant, non végétaux ( en gnl ^^ ) donc...ont est des animaux ^^
c'est bon ^^
oki, j'ai parlé un peu pour ne rien dire, mais au moins, je suis viendu, j'ai vu, j'ai lu, et heuuuu j'ai participé au débat ^^

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: lol merci de me tenir compagnie! la ce soir je suis un peu crevée mais demain je te rebalance mon cours..; ce fameux cours qui m'a fait perdre ma conviction en une CS animale... peut être que tarrivera a me re convaincre!lol

en tout cas, pour l'homme est un animal, je suis bien d'accord, mais en ce qui qui de la cosncience d'être conscient...
En théorie, tt homme est conscient d'être conscient, donc le problème se pose pas, mais c'est vrai qu'on ne peut pas savoir si chaque humain est conscient d'être conscient!lol en même temps, quelqu'un comme ça, on finirais par le remarquer, parce qu'il se conduirait soit comme un animal (si on considère que les animaux on pas de CS) soit comme un truc complètement bizar qu'on a jamais vu... et je pense que si un gars comme ça existait, on en aurait parlé! quoi que on sait pas si certains "malades mentaux" ont conscience d'être conscient... peut être que non!lol

je crois qu'il va falloir debrouilloner tout ça, dès demain je m'y met, promis!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: et je remarque que j'ai jamais débrouilloné tout ça!

ce que je me rapelle de ce que je voulais dire, c'est que le prof m'avait convaincu que les animaux avaient une intelligence et une CS somptanée qui correspond au instinct, dans le sens où ils n'ont pas cs d'eux même, ils ont cs de ce qui leur est necessaire... après, les arguments du prof ça devait être que si les animaux avaient une cs reflechie, ils auraient un comportement différent, ils agiraient plus comme l'homme, OR les etudes ne montrent pad de comportements autres qu'instinctifs... et je me rapelle que là, le prof avait dit que si un animal avait une cs il parlerait... ce à quoi j'avais repondu que c t débile...

et j'ai réitéré ette critique ce matin lorsque le prof, dans son cours sur le langage sort: "les animaux parleraient s'ils avaient une CS": c'estq uoi ces arguments a deux ablles???? d'abord il "prouve" que les animo ont pas de CS paskils parlent pas, ^puis ils prouvent ensuite qu'ils n'ont pas de langage paskils ont pas de CS! lol trop fort l'argu!

donc lui arrèete pas de critiquer "les amis des animaux" paskils ont tendances a donner aux animaux des caractères humains qu'ils n'ont pas, ce à quoi je retorque que les "haineux des animaux" arretent pas de dire que les animaux sont "pas si pas ça" paskils sont pas comme l'homme... donc je lui ai dit que je veux bien qu'on dise qu'on ne peux pas affirmer que les animaux ont un langage élaborer parce qu'on ne les comprend pas, mais dans ce cas on ne peux pas non plus rejeter totalement cette hypothèse.... et vu qu'on ne les comprend pas, rien ne nous permet d'affirmer que ce qu'ils tente d'exprimer n'est pas issu de la raison, n'exprime pas des concepts...

en gros, l'animal a une cs, ptet ben que oui, ptet ben que non!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: ptdrrr a ben on te retrouve parmis nous miss !!!
pas totalement, mais c'est déjà pas mal !!
lol
au moins, on est du même avis, ptete ben qu'oui, ptete ben qu'non !!
quoi que moi ca serait un ptete ben qu'oui, ptete ben qu'non penché vers le oui mais bon, ce rajout n'est qu'une opinion de ma pars et n'est pas a considéré comme une idée a part entière ^^ lol

en totu cas, ca fait plaisir de te retrouver !!! ol

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: lol ça me tripe tjrs autant la philo, sauf quand on fait de la methodo, mais ça c'est comme tt le monde!
mon attention est tjrs attirée soit par ce qui est compliqué, soit par ce qui est contraire a mes idées... autant dire que le cours sur le langage me fait bien triper!lol rien que quand il nous a expliquer le naturalisme (comme quoi le langage serait créé par ressemblance avec l'objet designé), je le regardait comme si c'était un pere noel déguisé en rogue attardé! il continuait son speech et voyait que je le prenais pour un fou pour oser pretendre que tt signe/ mot ressemble à l'objet qu'il designe (non mais estce que le mot "table" ressemble concretement a une tablme??? sont fou ces philosophes!)... du coup il me sort "nan mais j'ai jamais dit que j'était d'accord avec les naturalistes..." alors moi j'ai repondu "moi non plus!" lol je m'implique! et franchement, ce matin, quand il critiquait les defenseurs des animaux, ça ma bien plus de lui rabattre son caquet en lui faisant remarquer le manque de pertinence de ses arguments!lol eheh

vive la philo! tu vois a quel genre d(élèves tu va te confronter Ayla??? t'es pas couchée! esperons qu'en plus Granger jr ne sera pas admise en L quand tu enseignera!lol

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: ptdrrrr j'imagine trop, s'ils sont tous comme toi mes futurs élèves, suis pas rendue !!! lol
mais bon, une ou deux Ganger Jr, jdit pas non, des eleves comme toi c'est sympas, ca met un peu d'ambiance, ca instor eun dialogue ^^
ca évite les gros CM a la con qui font chiez tout le monde sauf ceux qui dorme trop profondément poru s'en rendre compte lol

et t'inquiete pas, la méthodo ca me fait chiez aussi, et moi c'est pire que toi ...
2H de méthodo général par semaine +
2H de méthodo de recherche docu +
2H de méthodo d'explication de texte ( ca je crache pas sur ces cours là... au contraire... et surtout pas sur le prof... Vive le kiwi transgénique ^^ lol )

mais bon, en gros, 4H a se faire chiez... courage, le semestre prochain, j'en aurai plus !! ( enfin je touche du bois, j'en ai pas vu ce me seble sur mon emploi du temps ^^ lol )

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: lol je crois que c'est le pire à la fac, la methodo, yen a dans toutes les fillières en plus, personne n'y echappera!

c'est quoi cette histoire de kiwi trangénique??? et c'est moi où not forum est comme ffw, specialisé en Hors sujets???llol

bon je te laisse j'ai deux heures de philo en vue, on va voir s'il ose me relnacer au sujet du langage animal!lol

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: ptdrrrr bon courage pour le langage animal ^^

et heuu je confirme, la méthodo, c'est ce qu'il y a de pire avec la philo gé et le latin ( mais ca, le latin, j'ai choisis, donc pas a me plaindre :'( )
mais bon, les cours sont passionants donc c'est le pied ^^
ce matin, 2H d'histoire de la philosophie ancienne (1) aavec un prof qui a trop de charme ^^ lol

et le kiwi transgénique, c'est l'assesseur du doyen, que je ne pouvais pas piffrer en début d'année, et qu'en fait, j'adore ^^ c'est lui qui nous fait la méthodo d'explication de texte ^^
et kiwi parce ke son crane ressemble a un kiwi avec ses trois ptit cheveux qui se battent en duel sur le sommet de son crane.
Transgénique, parce que suite à un délire, je l'imaginait avec une tete de poulet... ( j'avais pas l'air con a etre prise d'un fou rire a cacher en moins de 2 secondes chrono ^^ enfin avec mon entrainement, j'ai géré ^^ lol )
bref, un kiwi, un poulet, ca fait un kiwi transgénique..
d'autant plus qu'il est de notoriété public que ce cher Pascal est un surhomme, donc... génétiquement modifié ca m'etonnerait pas ^^ lol

et heuu pour les HS... on est pas si éloigné que ca, vu qu'on est toujours dans le cadre de la fac et du lycée, et des cours de filo, donc de filo tout cours ^^ ce qui nous ramène à ce chèèère Descartes qui dit des truc sur les passions, sur l'amour, c'est extra, surtout kan le texte est étudié par kiwi ^^ lol

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: alors! le retour du sujet brulant! en revisant ma philo pour le bac blanc, j'ai retrouvé ma conviction que les animaux ont peut etre une conscience, un langage et usent de la raison, voici mes arguments, et surtout mes contrarguments à ceux du prof lol

- La conscience permet de former des représentations du réel. Elle utilise perception, mémoire et imagination afin d'anticiper sur l'avenir.
=> en quoi les animaux n'anticiperaient-ils pas sur l'avenir? Ils sont capables de prévoir pour les périodes difficiles et reconnaissent les éléments du réel qui les entourent (ex: un animal fera la différence entre un arbre et une table, bien qu'il ne soit pas habitué à voir une table dans son environnement naturel)

- si l'animal utilise effectivement son instinct pour puiser ce dont il a besoin dans son environnement, il serait faux de dire que l'homme ne le fait pas

- Selon les philosophes, si l'animal avait une conscience, il serait capable de faire tout ce que fait l'homme
=> cet argument semble bien présomptueux car c'est placer l'homme au centre de tout, voir au sommet du développement. L'homme serait il la finalité de tout être? Pourquoi un être vivant ne pourrait pas être doté lui aussi d'une conscience et de raison tout en les utilisant différement? Pourquoi la façon dont l'homme emploi ses facultés serait la seule façon d'agir possible et valide?
=> D'autant plus que l'on sait que la raison se base malgré tout sur la perception, et que chaque espèce ne perçoit pas la réalité exactement de la même façon...

- Si l'animal peut être intelligent, et ainsi posséder "les fonctions les plus basses" de la conscience, pourquoi ne pourrait on pas envisager qu'ils soient pleinement conscient d'eux même mais ne conçoivent pas l'existence de la même façon que l'homme? Cela expliquerait pourquoi ils ne font pas ce que l'homme fait.

- Comment être certain que l'animal ne se fait aucun représentation du réel et ne fait pas ce travail de synthèse et d'analyse que la conscience implique?
=> si l'âme ne peut pas être mise sous le scalpel, la conscience et ces processus non plus

- Les animaux n'auraient pas de dialogue, d'échange linguistique: le langage de l'homme serait il l'absolu de tout langage?
=> Lorsque l'on prend en compte la capacité sensorielle limitée de l'homme qui ne peut ni percevoir kes ultra sons ni les infra rouges, par exemples, on peut se demander en quoi l'homme serait capable d'affirmer indubitablement que les animau ne communiquent pas en utilisant un langage aussi varié et construit que celui de l'homme
(ex: pour un français, tous les mots d'une lmangue étrangère se ressemblent, cela veut-il dire que cette langue n'en est pâs une?)

- Le caractère non évolutif du langage animal est discutable dans la mesure où l'homme est incapable de comprendre ce langage. Et dire que ce que l'homme ne comprend pas n'existe pas n'est il pas d'une formidable idiotie?

- il y aurait, selon les philosophes, seulement dans le langage animal un symbolise non conscient et imitatif entre signifiant et signifié.... le jour où le "wouf!" d'un chien qui réclame à manger ressemble à ce qu'il réclame, faites moi signe!

- l'impossibilité de décomposer le message animal sans en détruire le sens semble être un argument indubitable contre l'idée d'un langage animal.
=> je réitère ma remarque: comment décomposer quelque chose que l'on ne comprend pas et détruire le sens de quelque chose que l'on ne saisit pas.

=> Il semble donc que les arguments contre l'idée d'une conscience, d'un langage et d'une raison chez l'animal se basent sur des faits contestables car sur des élements que l'on connait peut (la conscience ne se met pas sous le scalpel).
Cela ressemble donc plus à une éloge à la supériorité de l'homme et à un soulagement de la 'conscience" des chasseurs qui peuvent alors faire des massacres sans culpabiliser à l'idée d'avoir tué un être dôté de conscience, qu'à une veritable démonstration logique qui prouve l'absurdité de cette idée.

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

polgarra a écrit:: Vous savez qu'en allemand il y a un mot pour chaque forme de conscience( de soi, morale...)
C'est sans doute pour ca que l'allemand est la langue des philosphes comme les grecs ils ont un vocabulaire plus precis et donc des reflexions plus precises.
Les philosophes français peuvent pas s'empêcher de mettre un peu de poésie...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: A non je savais pas ça Polgarra! Mais c'est vrai que beaucoup de Philosophes sont allemdands, c'est surement pas un hasard...

d'ailleurs pour revenir au sujet sur la conscience, je ne suis plus du tout sure de moi même suite à une énième discussion avec mon prof qui c'est alors rendu compte qu'il avait dit une connerie dans son cours...

L'intelligence n'étant donc pas une faculté de la conscience, cela plante certains de mes arguments lol

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Ayla a écrit:: héhé, ben si Lulu, Allemand = langue de philo, Anglais = langue des sciences et eco, et Francais = langue des diplomates ^^ chacun son truc ^^
Mais c'est vrai que ca pose problème quand tu n'es pas polyglotte, parce que lire un auteur dans le texte, c'est carrément mieux... Puis rien que dans les traductions parfois tu as des mots qui ne sont pas traduit ( Cf. Dasein, arété, logos etc... ) donc faut connaître, et c'est plutôt handicapant quand tu es une polio des langues comme moi ^^ lol