Le Pape, la religion et les conneries qui s'y rattachent...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: Alors... voyons voyons... je tiens à dire que je suis particulièrement fachée avec l'Eglise et ses idées et que c'est pour cela que je fait un topic dessus... j'aimerais beaucoup avoir vos avis sur la question donc je commence:

Suite aux déclarations du Pape clamant qu'il condamnait l'utilisation du préservatif et que seul le respect de la religion pourrait empêcher l'épidemie du SIDA, j'ai fait un bond: comment l'Eglise peut elle fermer à ce point les yeux sur la réalité de notre époque?! Ce qui est triste c'est que la plupart des croyants qui l'écoutent ne respectent qu'a moitié ce qu'il dit: oui ils sont croyants, oui ils n'utiliseront pas de préservatifs comme le dit le pape, mais vont-ils s'abstenir de relations hors mariage? bien sur que non! C'est sur que c'est mieux le sexe sans préservatifs, c'est plus agréable, mais renoncer aux relations extra conjugales: jamais!
L'Eglise reste sourde et aveugle face à la réalité de notre époque: les mentalités ont évoluées, les comportements aussi, mais l'Eglise non! Et après ils se plaignent que les fidèles sont de moins en moins nombreux... bien fait!

Autre point qui me révolte, ce sont toutes ces guerres qui ont eues lieux au nom de Dieu: la religion aurait du avoir pour but de donner de l'espoir aux gens, de leur donner une ligne de conduite par peur d'aller en Enfer... mais non! Mêmes les premiers hommes vénèraient des Dieux, mais dès qu'un homme prétendait savoir ce que Dieu voulait, il s'en servait pour utiliser les gens! Et c'est ce que l'Eglise à fait avec la Bible! Qu'est-ce que la Bible ci ce n'est un tissu de contes passés de bouches à oreilles et modifiés par l'Eglise?On sait que Jesus à existé, mais qu'il fut un Dieu, c'est autre chose... Dan Brown et son Da Vinci Code n'a peut être pas tord là dessus: pourquoi Jesus n'aurait-il pas eu femme et enfants? Il est plus probable qu'il fut père et mari que dieu!
Et c'est l'Eglise qui a lancé les plus grandes entreprises criminelles de tout les temps: l'Evangélisation (forcer les gens à croire au même Dieu ou les tuer: belle preuve d'intolérance), l'Inquisition (tuer et torturer les hérétiques, déclarer les femmes instruites comme sorcières pour s'en débarasser: l'Eglise, plus grand macho du monde)... où est la paix dans tout ça? L'Eglise et la religion n'ont elles pas pour but la paix?

Encore un exemple: Jesus Christ! Ce pauvre type a été torturé, humilié et crucifié pour avoir prétendu être le fils de Dieu et avoir répendu des idées de paix et d'harmonie... et après on fait de lui un martyre et un symbole religieux: belle preuve d'espoir!

Et le must du must: la dévalorisation de la femme! Si le Da Vinci Code évoque le féminin sacré et le caractère vénéré de la femme avant l'arrivée du christiannisme, il n'y a pas besoin de cette information peut etre fausse pour se rendre compte que l'Eglise à toujours voulu placé la femme inférieure à l'Homme et rendre le sexe mauvais... Adam et Eve, la péché originel perpétré à cause de la femme et la punition de dieu "tu enfentra dans la douleur et l'homme gagnera le pain fruit de son labeur"... la femme élève les gosses et l'homme travaille... ça existe toujours... ,le sexe est un péché... 2000ans de honte et de pudeur on laissé des traces... la religion a pollué les hommes qui y ont prit les idées qui les arrangeaient et on rejeté les plus gavantes: quel chrétien ne s'envoie pas en l'air avant le mariage? Quel chrétien ne divorce pas? Quel chrétien va prié tout les dimanche? Pas beaucoup!

A oui, une dernière chose: le Pape rejette les homosexuels... contre nature, contre la religion (le mariage c'est entre un homme et une femme... et le divorce c'est religieux?)... l'homosexualité à toujours existé, elle existe même chez les animaux... alors contre nature, c'est beaucoup dire... le principe des religions c'est de renoncer à tout plaisir: pas de sexe, pas de gourmandise, pas de fantasme... un vie sans gout... alors comment veulent-ils rassembler des fidèles alors que notre époque prone le plaisir?

Voilà! J'ai fini mon attaque sans fin contre la religion, a vous de me donner votre avis!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: et bé, que de haine !!! lol c'est vrai, là, sur ce coup, tu n'as pas tout à fait tord, la religion à de tout temps été la cause de massacre, de souffrance, de cruauté, etc...
Enfin, faut se dire quand même qu'à l'origine, la religion, c'est pour donner de l'espoir au gens, et elel continue à en donner...
en passant au gens qui prient, espère, et ne sombre pas parce qu'il se disent qu'un jour leurs problèmes s'arrangerons... bon, oki, on se souviens de la ptite citation " aide toi, le ciel t'aidera" mais d'un autre coté... les gens ont besoin de se sentir aidé pour s'aider !!
quand on à plus d'espoir, on se sens seul, et on agis plus, on meurt.
la religion donne a certains, même s'ils sont de moins en moins nombreux, une lueur d'espoir !!
pour ma part, la religion devrais s'areter a ca, mais je suis d'accord avec toi, elle est partie en couille, c'est bien dommage, mais de là à la condamner complètement.... nombreux sont les chrétiens qui savent faire la part des choses, et ne croient en Dieu que pour ce qu'il symbolise à l'origine, la pai, l'amour, et non pour le portrait que nous donne l'Eglise...
dommage que tout le monde n'en fasse pas autant..
Enfin, moi j'attend de voir ce que va faire Benoit XVI, parce que la, il en est qu'a ses début, et il à pas encore fait de grose bourde...
mais il faut quand même se souvenir que malgrès les conneries qu'il à pu dire, JPII n'était pas un enculé de base non plus, il a fait de bonne chose...
pour moi, il ne faut donc ni se voiler la face, ni condamné la religion, mais l'accepter et savoir faire le tri dasn ce qu'elle peut nous apporter.

voila 'était mon ptit moment plaidage de cause ^^

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: Ouai c'est bien gentil tout ça mais en attendant la plupart des croyants sont extremistes et condamne les autres qui n'y croient pas... après c'est vrai qu'il y a des gens qui savent faire la part des choses et c'est bien...

En ce qui est de JP2, tu peux me dire ce qu'il a fait de bien? A part rejeter homos et préservatifs et puis rencontrer Mauresmo et Beckam, je vois pas ce qu'il a fait de si grandiose! Le Pape ne sert a rien, la religion ne devrait pas avoir de représentantsur terre qui se font de la gloire et de l'argent sur la douleur et le besoin d'espoir des gens! Quand on voit le luxe dans lequel il vit et est habillé, idem pour les cardinaux, ça dégoutte! Ils sont sensé être au service des autres mais ils mangent du foie gras pendanr que les croyant africains qui l'ecoutent crèvent de faim et du SIDA... je ne vois pas ce que le Pape a fait de bien!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: a ben c'est sur que le pape afait pas mal de conneries, mais bon, apparement, il a fait pas mal pour le rapprochement des religions, et puis merde, je connais pas sa vie !!! lol je donne mon joker !!! je répondrais ultérieurement pour les qualitée de JPII lol
bon, j'avous que sur le fait du luxe dans lequel vive les cardinaux & co.. jsusi ok, mais faut savoir que dans la religion, jsuis pas theologienne hien, mais il me seble qu'il y a plusieure ' departements '
genre les Franciscains, qui vivent dasn la pauvreté, et puis faut voir que de nombreux moines et soeurs donnent leur vie à Dieu et aident leur prochains, alors que d enombreux athé de le font pas et crachent sur les nécéssiteux... bon, oki, tu le pense tellement fort qu eje le diis aussi : de nombreux croyant ou pseudo croyant crachent aussi sur les nécessiteux, mais il y à de tout dans notre monde !!
et tout les chrétiens ne sont pas extremistes !!!
il y en à même de très tolérants : ceux qui ont compris que tout ce qu'on leur sert n'est pas à prendre comme parole d'evangile et qu'il faut savoir faire le tri intelligemment ^^
maintenant, c'est sur qu'on empechera pas les cons de vivre, et qu'on ne changera pas le trian de vie des hommes de fois...
mais ils sont pas tous foncièrement mauvais, et certains croient vraiment en leurs combats !! et ca, c'est beau !!
mais vu que la fleur est entourée de merde, on ballaye la merde et on souille la fleur...
c'est comme les pretres qui s'adonne à la pedophilie et apres vont se confesser et se font pardonner avec deux ou trois notre père.. ca, c'est ignoble, mais tout les hommes du seigneurs ne sont pas pareil...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: Ouai t'a raison! Le monde est plein de cons... et l'Eglise aussi!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: ptdrrr, que de haine !!! que de haine !!! :wink: faut juste ce dire qu'il y a quelques zentils zens dans le monde, et dans l'église !!!! ^^

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Zazaone a écrit:: Je suis tout à fait d'accord avec toi Sil.
Dès qu'il y a une once de pouvoir à récupérer, tous les prétextes sont bons.
Et la croyance d'une religion est parfaite puisque, par essence, il faut croirre et non prouver , et ne jamais remettre en cause

Et les 3 grandes religions monothéistes peuvent se donner la main. Tous aussi infectes dans la soumission de la femme... entre autre.

Et pourtant quand tu lis les textes, c'est pas du tout ça..... Je n'ai lu que la Bible et Le Coran, et la bible, plutôt 2 fois qu'une. Ils sont plein de principes de tolérance....

Et justement, ceux qui appliques les textes et les principes humainement, sont les gens bien dont tu parles Ayla.... à part qu'on a pas besoin du prétexte de la religion pour être bien envers les autres et leur venir en aide....

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: J'aquiesce! C'est exactement ça! Dans le principe la religion est source de tolérance et d'unification, mais au final il se produit l'inverse: intolérance et confrontations... un grand gachi!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: mouais, enfin moi suis pour ne pas mettre tout le monde dans le même panier quand même... :?
et puis la religion, a l'origine, en plus de la tolérance, de l'amour, ca donne un but dans la vie...
La religion donne une voix a suivre pour les hommes, ca les rassure qu'on leur dise ce qu'il devraient faire...donc pas a condamner !! ^^
Pour la bible, j'aimerai bien m'y mettre, mais bon, comem d'hab, c'est pas gratuit !!! et je compte aps me faire la messe tout les dimanches matin pour la lire peinarde... lol
mais va falloir ke je la lise de toute facon... une prof de filo ki s'y connais pas du tout en religion, je crois que ca le fait pas trop.. lol

mais bon, sur ces kk mot, je n'en rajouterai que deux : PAIX et AMOUR

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: oui je suis d'accord mais ça n'est pas la religion en entier qui donne un but, de l'espoir au gens: c'est la foi. Ce que je reproche à la religion c'est de profiter de la foi des gens pour faire passer des opinions qui deviennent vite une opinion générale car tout ces représentant de dieu parle au nom de ce dieu qu'ils n'ont jamais vu. J'estime que ces personnes profitent de la foi des gens pour les manipuler et c'est ça que je conteste. La religion a souvent été un pretexte bidon a des tas d'horreurs et d'idées reçues, alors que la foi, elle, est quelque chose de très positive

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: mouais, a mon avis, la foi est q chose de neutre... on croit en qq chose, ca veux pas dire que cette chose est bonne ou mauvaise... la religion également est neutre, puisque c'set la croyance en un dieu... en revanche, la religion peut vite perdre sa neutralité, et partir, sois dans le positif, la on exagere le bien du dieu, mais on prend exemple sur lui, sois dans le négatif, et la, au contraire, on écoute plus les crétinerie débité par ceux dont tu parle, et le tout bar en coui***...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: voui la foi est qqchose de bien, de neutre, mais ce que je rejette c'est que l'eglise parle au nom de dieu, alors que dieu ils ne l'ont jamais vus! Ils affirment que dieu le veut mais on en sait rien! Certains profitent de la foi des gens pour manipuler leurs opinions en instaurant des concepts et des traditions... alors qu'au fond, la religion est qqchose de très positif...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: je sais plus qui avait mis cette citation sur un forum

- J'ai vu Dieu
- Comment est il ?
- Elle est noire...

très beau ^^

pour les traditions, en elles même elles sont pas forcément négative...elles rithment la vie, le tout c'est de savoir les comprendre... et sur ce point, l'église a toujours profité de l'ignorance du peuple...
le Chap de philo devraient te plaire... l'avis de Marx ( je crois que c'est lui )par exemple, qui dit que la religion est l'opium du peuple...
les gens ont besoin d'une drogue pour continuer a survivre dasn un monde de merde... alors pour continuer a esclavager les hommes, on a inventer la religion...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Kathou a écrit:: Ah tiens, vous me faites penser que j'ai omis de préciser que j'allais devenir professeur de religion catholique...

Certaines ici me connaissent, je suis paresseuse. Aussi n'ai-je rien lu de ce topic hormis le titre (ce qui est déjà un bel effort en soi).

Or, donc (lol), personnellement, et le contraire serait plutôt grave, j'ai été élevée dans les valeurs chrétiennes (mais ne suis pas catholique pratiquante, je suis juste baptisée, pas de communion).

C'est une façon de se donner des règles de conduite, une marche à suivre pour éviter le chaos. Rien de plus à mon humble avis.

L'Eglise a continuellement des positions antiques et trop tranchées, mais les valeurs qu'elle prône, j'y crois.

Lisez les Evangiles comme si vous lisiez un conte philosophique, vous en retirerez beaucoup.

Religion : opium du peuple (Marx), illusion (Feuerbach)

C'est pas faux, mais il faut moduler, comme toujours...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Kathou a écrit:: Ah tiens, vous me faites penser que j'ai omis de préciser que j'allais devenir professeur de religion catholique...

Certaines ici me connaissent, je suis paresseuse. Aussi n'ai-je rien lu de ce topic hormis le titre (ce qui est déjà un bel effort en soi).

Or, donc (lol), personnellement, et le contraire serait plutôt grave, j'ai été élevée dans les valeurs chrétiennes (mais ne suis pas catholique pratiquante, je suis juste baptisée, pas de communion).

C'est une façon de se donner des règles de conduite, une marche à suivre pour éviter le chaos. Rien de plus à mon humble avis.

L'Eglise a continuellement des positions antiques et trop tranchées, mais les valeurs qu'elle prône, j'y crois.

Lisez les Evangiles comme si vous lisiez un conte philosophique, vous en retirerez beaucoup.

Religion : opium du peuple (Marx), illusion (Feuerbach)

C'est pas faux, mais il faut moduler, comme toujours...

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

polgarra a écrit:: Permet moi, chère Kathou, de ne pas être en accord avec toi.
je pense qu'on peut avoir des valeurs, sans suivre pour cela un dogme.
Car l'Eglise a pour mission de proner une religion à dogme( qu'il s'agisse du préservatif ou de la messe)
Au passsage, l'homosexualité comme étant contre nature, laissez moi rire, toutes races animales, y compris les grenouilles, à des pratiques homosexuelles.
Lorsqu'une intitution prétend donner des régles(voir des coups de règles), il faudrait avant tou qu'elle soit exempte de faute. Historiquement, elle a fait plus fort que Hitler.Et on ne peut pas dire que ce soit un modèle de vertue enore aujourd'hui.

Ensuite, tu parles des textes. j'approuve quand tu dis qu'il aut les lire, je l'ai fait et, oui, j'en ai retiré beaucoup. Notamment à critiquer. les valeurs pronées sont celles d'une société stagnante. Pas forcément mauvaise, mais stagnante. S'ouvre alors le débat de "l'homme détruit-il tout?Est-il poté au excés?".
Je vais reprendre cette idée de Bonnefoy qui dit que la religion organisée empêche la pensée car elle sensait justifiée le monde et coupait court aux questionnements existenciels.

Soit dit en passant, d'après les textes, Jésus avait plutôt ds tendances anarchiques.

Et pour finir, deviens professeur de religion tout court. Toutes les religions pronent les mêmes valeurs quand tu lis bien les textes.

De toutes facon, je suis déiste convaincue et mais valeurs sont celles de la République, au sens voltairien ou athénien.

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: Ouah Polgarra c'est un sacré réquisitoire, et je suis d'accord avec toi, du moins sur les parties que je comprends lol

C'est quoi déiste?

Pour résumer ce que j'avais du dire dans les précédents post (espèce de flemmarde belge Kathou lol) pour moi ce qu'il y a de néfaste dans la religion c'est sa prétention à diriger les populations et ses actions pour le faire: proner des valeurs c'est une bonne chose, apporter par la foi de l'espoir et des repères aux gens, c'est une bonne chose... mais leur dire quoi penser, comment, et imposer ce mode de penser aux autres, c'est de la dictature.

Je reste persuadée que la religion a toujours eu un moteur politique dans l'histoire et que quand il y a eu des guerres de religions et des répressions massives d'hérétiques ce n'était que pour l"interet d'une minorité au pouvoir qui se fiche éperdument de savoir si Jesus à marché sur l'eau ou s"y est noyé!

Pour ce qui ai des textes, c'est vrai que c'est a lire et à en tirer de bonnes choses, le probleme c'est que la lecture de ces textes telle que la religion l'enseigne est unique, du moins elle l'a été pendant des siècles, puisqu'on invitait absolument pas les fidèles (terme révélateur) à s'interroger sur quoi que ce soit mais à se conduire bien sagement pour une meilleure vie au dela (promesse toujours d'actualité: bossez et crevez en silence, ça vaut le coup pour votre retraite! ...hum je m'égare là lol). De plus ces textes sont toujours les mêmes, et cela depuis 20 siècles maintenant... à croire que rien n'a changé! Certes les valeurs fondamentales sont tjours les mêmes mais ne doit on pas adapter ces pensées à l'évolution de la société? Ce n'est apparement pas ce que fait ce pape qui condamne l'utilisation du préservatif!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

polgarra a écrit:: Bien dit Silmaril

etre déiste, c'est croire en une puissance supérieure qu'elle soit biologique ou mathématique. C'est penser qu'il y a une pseudo instance (pas forcément avec une volonté prédéfinie)qui a fait naitre le monde. C'est juste cela. Pas de religion à suivre, de croyance, d'obéissance...

De toute facon, je voit pas très bien ce qu'un eventuel dieu pourrait trouver à l'humanité pour vouloir absolument en être adorer.

Et j'ai fait des tas de fautes dans mon précédant poste, c'est que je tappe trop vite, mes excuses. Mea culpa lol

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:

silmaril666 a écrit:: leur dire quoi penser, comment, et imposer ce mode de penser aux autres, c'est de la dictature.

Je reste persuadée que la religion a toujours eu un moteur politique dans l'histoire et que quand il y a eu des guerres de religions et des répressions massives d'hérétiques ce n'était que pour l"interet d'une minorité au pouvoir qui se fiche éperdument de savoir si Jesus à marché sur l'eau ou s"y est noyé!

...

la lecture de ces textes telle que la religion l'enseigne est unique, du moins elle l'a été pendant des siècles, puisqu'on invitait absolument pas les fidèles (terme révélateur) à s'interroger sur quoi que ce soit mais à se conduire bien sagement pour une meilleure vie au dela (promesse toujours d'actualité: bossez et crevez en silence, ça vaut le coup pour votre retraite! ...hum je m'égare là lol). De plus ces textes sont toujours les mêmes, et cela depuis 20 siècles maintenant... à croire que rien n'a changé! Certes les valeurs fondamentales sont tjours les mêmes mais ne doit on pas adapter ces pensées à l'évolution de la société? Ce n'est apparement pas ce que fait ce pape qui condamne l'utilisation du préservatif!

De tout temps Lulu des hommes se sont inscrit dans une certaine réflexion vis à vis de la religion...

Nous avons Thomas D'Aquin qui lui était très critique et réflechissait à la manière dont elle pouvait être instaurée comme science. Il ne voulait pas à tout prit qu'elle en soit une, mais il a chercher à creer la théologie, une science de Dieu.
Des hommes de foi, que ce soi Thomas d'Aquin, Bonaventure, qu'ils soit chrétiens, juifs, musulmans, ont souvent discuté ensemble. Certes les débat n'étaient pas sans tension, mais ils ont existé pour faire progresser la Vérité (et non un bête culte, car et oui, nombreux sont les penseurs qui, à la recheche de la vérité, se sont pensé sur la religion...)

Rousseau, en herborisant, essayait de trouver Dieu par la connaissance de la nature par exemple... Goethe à fait de même.
De grand penseurs à la queête de la vérité.

Descartes à essayé d'établir des preuves de l'existence de Dieu, preuves tout ce qu'il y a de plus cartesiennes (^^), recherchées, pensées.
Kant, lui, a essayr de trouver des preuves de l'existences de Dieu, et meme s'il n'a jamais affirmé comme savoir que Dieu existe, il à fait de la métaphysique...

Maïmonide, alias le second Moïse, à écrit le Guide des Egarés... On va immédiatement penser que pour une personne religieuse, ce sera pour remettre les athées dans le droit chemin : détrompez vous ! Il s'adresse au croyants qui, désireux d'atteindre la connaissance et de concilier Aristote et la Bible, se sont trouver perdus. Il essaye de montrer que les deux sont conciliables...

Au moyen âge, nous avons également Duns Scott et maître Eckhart, plus tard Spinoza, Heidegger...

Tout ces penseurs sont certes connus, mais il en a existé des tonnes qui ne le sont pas et qui purant ont établis de pronfondes réflexions sur Dieu...

Alors excusez moi mais la religion n'est pas simpolement un troupeau d'agneau bien dociles, mais aussi parfois des c=gens à la recherche ed la vérité.

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: Oui ça je veux bien te croire que certains ont cherchés à refléchir, mais quand je parle d'imposer la religion, je parle surtout des Croisades et des missions d'évangélisation, suivies plus tard par les grandes inquisitions... si on ne parle pas de génocide, on peut toutefois dire qu'Hitler a été un fier descendant de ces inquisiteurs! La religion n'a rien a enviée aux derniers tyrans de notre temps!

Mais effectivement il y a des croyants pas trop bêtes qui ont su se poser des questions, mais malgré cela, les textes sont toujours lus par l'Eglise (le Pape pour moi) de façon rigide et vieillote, continuant d'insister sur des valeurs valables des siècles plus tot, si ce n'est jamais... c'est ça que je déplore et qui a sans doute été une des causes de la progression spectaculaire de la laicisation de la société au cours du temps... comment écouter des chefs religieux qui ne vous aident qu'à mourir et à vous brimer?

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

polgarra a écrit:: D'ou l'intérêt de faire distinction entre religion et église.

Soit dit en passant, pour Jésus marchant sur l'eau, c'est juste une question de traduction. Dans la nouvelle traduction, ils disent à côté de l'eau.

Et je vous ferais remarquer qu'à l'époque les pommes poussaient pas dans le bon endroit géographique. En hébreu, c'est un figuier, l'arbre de savoir.

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Ayla a écrit:: Certes la religion à tué des milliers de personnes... Dans les guerres de religions, pour quoi se bat on ? pour des idées... Rien de plus...
Se battre pour des idées mes enfants, c'est un motif qui a toujours été et sera toujours... Pas besoin d'être religieux pour cela, les athées, agnostiques et compagnie font cela très bien aussi.

Après, les massacres du nouveaux monde, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les religieux a avoir tuer des milliers de Mayas, la cupidité était pour beaucoup dans les massacres.

Je ne dis pas que les morts dûent aux différences de religions sont justifiable, non, bien au contraire, on ne devrait pas tuer au nom de quelqu'un qui vous parle d'amour, qui est -selon les interprétation- bon, juste ou bonté et justice.
Toutefois il faut aussi être lucide, ce besoin d'imposer sa volonté, on ne l'applique pas qu'au religion, et en critiquant la religion et les religieux, on critique également l'homme, quoi qu'on en dise.

Silmarill, quand tu dis "des croyants pas trop bêtes", c'est gentil pour eux de dire que Descartes, Spinoza, Kant, Heidegger, Thomas d'Aquin, Duns Scott, Maïmonide pour ne citer qu'eux, ne sont "pas trop bêtes"...
Il y eut de grands penseurs qui n'étaient pas athée, qui ont tenté d'accorder la Bible avec les sciences, alors tu devrais peut être surveiller tes expressions (je ne dis pas ca méchament hien ^^). Pas trop bête sonne comme 'sont bien braves, on arrivera bien a en faire quelque chose...'.

De plus, les textes religieux ne sont pas lus que par l'Eglise, et de nombreux athées se sont penchés sur la bible et autres textes sacrés, simplement les chrétiens ont prit comme autorité le Vatican, ce qui ne les empêche pas d'avoir une lecture propre des textes. Ce que tu pourrais leur reprocher c'est de ne pas les lire dans le texte justement.
La traduction, quelque soit le domaine (et je sais de quoi je parle vu le domaine dans lequel je tape) est subjective, même une traduction littérale.

De plus, il ne faut pas prendre les croyants pour des cons, le temps où l'ont prenait les écrits à la lettre, dieu qui marche sur l'eau, Eve et Adam croquant la pomme du savoir etc., 9O% des croyants savent parfaitement qu'il faut aborder les textes en lisant entre les lignes, en essayant de traduire les métaphores et analogies diverses...
Le problème qui se poserait à la rigueur est les 10% qui restent.

Ce n'est pas parce que l'on croit que l'on est stupide.

Les croyants gardent quand même leurs neuronnes, leurs réflexions, et la plupart se questionnent, il ne faut pas croire, sinon il n'y aurait personne en philo par exemple, ou dans toutes les filières scientifiques...

Prend l'exemple de Maïmonide...
Dans son guide des égarés, il utilise une parabole à la fin, pour parler de Dieu, de ceux qui croient en lui, des athées etc.
Pour Maïmonides, la foule des hommes religieux des religions traditionnelles sont bien loin de Dieu. A vrai dire ils valent plus que ceux qui se sont plantés de Dieu, mais ne tapent pas plus haut.
Les vrais sages, ceux qui rencontrent Dieu, sont ceux qui se sont plongés dans la spéculation, ont compris ce qui était démontrables et on acquis des certitudes en physique et métaphysique... Après s'être ainsi élevé si haut, ils peuvent se plonger dans l'étude des actes de Dieu pour prouver son existence, car Dieu est tout entier dans ses créations (et donc dans la physique)...

Tu vois, dans cette façon de pensée (qui est ecelle de pas mal de monde même si elle a subit des dérivés), le chrétien qui peut rencontrer Dieu est tout sauf un mouton.

Il ne faut pas croire que la religion soit totalement laveuse de cerveau, au contraire.
De même, les religions et l'Eglise, si elles peuvent pousser à de nombreux crimes, ont toujours, je le maintient, fait faire de grandes choses.

Et lorsque vous parliez de l'homosexualité (je ne sais plus qui), je ferai remarquer que les athées n'étaient pas les derniers à hurler des sloggans du genre "PD vous êtes des animaux, foutez nous la paix avec votre sida" etc etc. lorsqu'il y a eut les débats pour la mise en place du Pacs...

La religion à bon dos parfois, il faut être un peu plus objectif les filles...
Je ne veux pas jouer sur les mots, mais faites très attentions aux mots et aux exemples utilisés, surtout lorsque cela touche à des domaines si sensible... (c'est comme l'assimilation racaille = marocains or racaille = méfiance donc marocains = méfiance...)

Allez, je retourne à ma morale moi ^^ Histoire de me changer les idées lol

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: Je te remercie de faire remarquer notre non objectivité sous pretexte que notre opinion diffère de la tienne, désolé de ne pas avoir lu tous les grands philosophes pour appuyer mes propos. Et ça fait toujours plaisir que tu me ressortes la même phrase que j'ai dite un jour et qui t'a tant choquée... désolé de ne pas avoir ton Gabriellisme, de ne pas voir toutes ces bonnes choses en l"homme et d'avoir parfois peur de la société, mais je me suis déjà expliquée la dessus, j'ai peur des racailles (et pas des marocains, merci mais j'ai fais la part des choses, j'ai retenu ta leçon sur le langage...quoi que pas assez apparemment)et tous tes beaux discours n'y feront rien!

pour "des croyants pas trop bêtes" je ne parlais pas spécialement des grands penseurs mais simplement des croyants qui ont su sortir de la doctrine religieuse pour se poser leurs propres reflexions... désolé de ne pas avoir employé des phrases comme "grands maitres penseurs" ou de "génies de la pensée" mais moi que le penseur s'appelle Descartes ou Jeanjean, ça m'est égal...désolé de ne pas avoir tes connaissances aussi grandes sur le sujet et de ne pas avoir témoigné un assez grands respects à ces messieurs.

"mode vexée off"

Mais moi je reagit à ce que je connais, et excuse moi mais certes il y a la majorité des pratiquants catholiques qui aujourd'hui font la part de choses mais il reste des pratiquants qui suivent l'eglise dans tout ces excès, il n'y en a pas si peu que ça, ma belle mère en fréquente toute l'année depuis 25ans une trentaine au sein des parents d'élèves de son écolé privée catholique et elle n'est pas la seule... et je ne parle que du catholiscisme, parce que l'islam est une autre histoire où ton"la religion a bon dos" s'applique bien puisque certains continuent de se servir de la religion pour déplacer des foules de fidèles dans une guerre de Terreur.

La religion n'y est pour rien, c'est vrai, c'est l'interprétation qui est "fautive" (désolé pour mon langage approximatif je viens de me lever j'ai pas sortit mon petit dictionnaire du langage correct), et le fait que cette interprétation entraine autant de fidèles... mais pour l'Islam je ne connais pas assez les textes pour m'avancer, je constate juste que cette religion illustre bien de nos jours l'emploi politique qui a toujours été fait de la religion au détriment de la véritable foi et du respect des croyants...

Si on parle de catholiscisme il faut faire la différence entre avant 1905 et après, puisque ce n'est vraiment pas pareil, au sein de l'histoire l'omniprésence de la religion a fondamentalement changée : je ne trouve ça pas très pertinent de dire que la religion a bon dos quand on observe dans l'histoire l'impact de celle ci et le fait qu'elle soit/fut ainsi au centre de toute decision politique et morale...

Charles VIII et Elizabeth I ont bien compris ça en Angleterre en se proclamant "chef de l'eglise anglicane": ils ne savaient que trop bien à quel point la religion était le ciment de la nation et à quel point les fidèles y étaient attachés, la suivant dans la plupart de ses décisions. Car l'eglise, jusqu'à ce que l'eglise reformée apparaisse, n'avait pâs été contredite concrètement pendant près de 10siècles et était ainsi ancrée profondément dans la société, leader des valeurs morales et base commune de la plupart des classes et des nations. La place de la religion dans la société n'était donc pas du tout négligeable et je pense pour cela que minimiser son impact sur les populations n'est pas non plus très objectif, sans pour autant dire que la religion est la cause de toutes les guerres et de tous les conflits, que tout est de sa faute blabla...

Je ne dis pas que cette place prépondérante de l'église dans la société médiévale et moderne (et comptemporaine pour certaines autres religions)était un mal mais pour moi c'est ce poids politique donné à une instance religieuse qui a amené à tout ces excès, et c'est plutot ça que je dénonce, plus que les croyants qui font ce qu'ils veulent, c'est leur choix de croire ou non. Les problèmes venaient de la marge d'action trop large de l'Eglise qui prenait toutes les décisions et était ainsi considérée comme la tête de l'état... ce n'était pas forcément plus mal qu'un roi tyrannique, mais le fait est qu'un roi règne 30ans là où l'église a régné près de 20 siècles et était ainsi bien ancrée dans les moeurs et se présentait comme le tuteur de toute une population... c'est avec ce poids considérable sur l'état que l'Eglise a peut etre bon dos mais qu'elle a eut un rôle réel et concret dans la société lui permettant d'agir et d'imposer les dogmes et les idées lui paraissant les meilleures... d'accord ce sont des guerres pour des idées, mais des idées vieilles de 20siècles qui sont toujours défendues bec et ongles par le Vatican.

Certes aujourd"hui son impact est moindre et les croyants sont pour la plupart capables de se détacher des idées qu'ils ne partagent pas, mais il y a ne serait ce que 4siècles, ce n'était pas la même histoire, même si de brillants philosophes et des hommes décidés à réfléchir par eux mêmes se posaient déjà de nombreuses questions vis à vis de ce monopole religieux. L'aspect concret des choses est que sous couvert de l'église des hommes se sont permis d'imposer des idées bien précises et que la religion a ainsi perdu de sa force en étant utilisée comme "agent de communication" faisant passer ces décisions bien plus facilement sous couvert de la foi...

cela montre le caractère de l'homme, qui corrompt tout ce qu'il créé et touche, et je déplore simplement qu'une chose faite à la base pour véhiculer des valeurs morales de paix et de tolérance ait fini dans les mains de l'homme en une bombe a retardement utilisée à des fins politiques, que ça soit à l'époque moderne (les Nobles utilisant la lutte protestante pour contrer Henri IV et Louis XIII) ou contemporaine (le Jihad ou les Talibans, faisant passer leurs luttes d'indépendances pour des luttes religieuses)

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

polgarra a écrit:: AAAAAAAAh, j'avais tapé un messsage ultra long et a pu.
comme je suis feignante, je le réecrirait peut-être une autre fois.

L'idée c'est que: Vous? Nous? Et je suis inclue dedans? Hérésie!!!
C'est le cas de le dire.hé!*
Si j'approuve certains propos de Silmaril, ca ne veut pas dire tout, ni que je suis en désaccord total avec toi, Ayla, ma grande(tu préfères ma vieille?)
Toutes mes remarques étaient des réponses bien précises à des messages très précis, effectivement, hors contexte, c'est pas génial, d'où l'intérêt de ne pas en faire.

J'ai bien fait distinction entre Eglise en tant qu'organisme, et religion. Ma non-objectivité me permet malgré tout quelques subtlilités!
Quand je disais que je n'appréciais pas les religions à dogme(pléonasme),c'était pour un usage personnel. désolée de donner mon avis dans un débat. Encore que, il me semblait qu'un débat était fait pour faire avancer ses propres idées.
Quant aux amalgames, c'est toi qui les pratique (voir plus haut) et cites les moi.J'aimerai savoir à quel moment, j'ai dit que les croyants étaient des moutons ou des crétins.
Il vaut mieux savoir des fois rester inculte quand on voit comment le savoir nous est transmis.
La preuve en est le mépris à peine perceptble avec lequel tu nous apporte ton érudition.

Je te rassure, je juge de la même facon l'Eglise de l'Inquisition et un dictateur comme Staline ou autre, mais le débat n'était pas là, il me semble.

Pour finir ce message incomplet (Snif!), je te dirais comme Cioran que dans les grands malheurs de la vie, une cigarette vaut mieux que les Evangiles. Une fois encore, désolée de donner une opinion qui m'est personnelle.

Et je suis encore plus enervé par mon scrgngn de message!!!!

Admin Nombre de messages : 377 Date d'inscription : 05/05/2007

Octavie a écrit:: T'inquiète pas Polgarra je crois que pour le langage et les fidèles comme des moutons ça m'était adressé, c'est vrai que dans mon message précédent c'était un peu dit comme ça, en référence à ceux qui suivent le dogme sans réfléchir et je l'admet, c'est vrai que ce n'est pas la majorité des croyants, même si pour moi ce rapport a changé avec le temps et avec la séparation de l'église et de l'état.

Pour résumer mon point de vue de façon synthétique, je n'ai rien contre la religion en elle même mais contre ceux qui l'utilisent à des fins politiques ou pour véhiculer leurs idées propres au détriment des valeurs mêmes que transmettent religion et foi et au détriment des croyants pour qui la religion est un pilier en qui ils veulent pouvoir avoir confiance...

mais tu as raison Ayla sur le fait qu'en critiquant la religion on critique l'homme, c'est tout à fait ça je pense, c'est l'homme qui a fini par "corrompre la religion" en interpretant les textes à volonté pour y trouver ce qu'il veut (démarche pas forcément mauvaise en elle-même si ce n'est pas pour imposer cette interprétation ensuite) et en utilisant la foi pour amasser les approbations... mais je saurais pas expliquer ça avec des exemples cultivés, j'arrive à peine à trouver les mots justes lol

(t'as vu me suis calmée depuis ce matin mdr... débat du matin chagrin lol)